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On ne vit qu'une fois... enfin j'espère.

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Lundi 12 novembre 2007 1 12 /11 /Nov /2007 22:40
L'Evolutionisme, c'est basé sur des faits scientifiques, c'est prouvé, et le Créationisme, c'est une invention des chrétiens pour justifier l'existence de leur Dieu. C'est ce que j'entends souvent. Mais c'est faux. Laissez-moi vous expliquer pourquoi, mais avant toute chose je tiens à rappeler que je ne suis pas chrétien et que je ne suis pas partisan du Créationisme.
 

           L'Evolutionisme comme le Créationisme sont des théories. Ce sont la Théorie de l'Evolution et la Théorie de la Création. Et ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça des théories : en fait aucune des deux n'est prouvée, scientifiquement ou pas. Aucune preuve concrète et irréfutable n'a été découverte à ce jour qui favorise réellement une théorie plutôt que l'autre, même si de nombreuses observations scientifiques tendent à s'accorder avec l'une ou l'autre. Et il est bien triste qu'on vous inculque à l'école que la Théorie de l'Evolution est une science concrète et prouvée, parce que ce n'est pas le cas, ce n'est qu'une hypothèse généralement acceptée. Pourquoi ? Je ne suis pas tout à fait sûr. J'aurais tendance à dire que même s'il y a plus de faits scientifiquement observés qui tendent à prouver que le Créationisme est la bonne théorie (et j'y reviendrai), les faits en faveur de l'Evolutionisme sont plus convaincants. Mais je ne saurai éliminer les influences notables de la Religion : si l'on croit en Dieu il est plus facile d'accepter le Créationisme, et si l'on ne croit pas en Dieu il est plus facile de le rejeter, et donc d'accepeter l'Evolutionisme (ce qui ne diminue pas l'apparente prévalence de cette théorie en matière de logique cartésienne).


           Quant à la Science, elle n'a que peu de choses à voir avec tout ça. La Science se contente d'observer et de vérifier, mais elle n'interprète pas. Par exemple, la loi de la gravitation : si je lâche une pomme, elle va tomber. Parce que j'ai vu des pommes tomber, et parce que j'ai essayé moi-même et que dans tous les cas la pomme est tombée. C'est ce qu'on appelle l'empirisme, ça peut être perçu par les sens. Au-delà de ça, on peut en déduire la loi de la gravitation, et l'étendre à de nombreux domaines. Il n'en va pourtant pas de même avec ces théories de l'Origine, car on ne les a ni observées, ni n'a-t-on pu les vérifier (et pour cause). Ainsi l'Evolutionnisme et le Créationisme, bien que s'appuyant sur des faits scientifiques, ne sont pas des Sciences. Par extension, l'Histoire n'est pas une science non plus, bien qu'on trouve des expressions telles que "Historiographie Scientifique" et autres.

           Enfin, avant de commencer, je voudrais juste introduire une distinction : la différence entre micro-évolution et macro-évolution. La micro-évolution, soit de légères modifications génétiques comme celles qui font les différentes races de chien, est reconnue par les Evolutionnistes tout comme par les Créationistes. La macro-évolution, soit la modification génétique d'une espèce à tel point qu'elle se transforme en une autre, incompatible au niveau de la reproduction, est ce dont Darwin parle dans sa Théorie de l'Evolution.


           Passons donc en revue les faits scientifiques mentionnés ci-avant, et je les ordonnerai de manière à réfuter les idées fausses communément acceptée tout d'abord, et donc à favoriser le Créationisme, pour finir par exposer les faits qui font que je croie plus à l'Evolutionisme :

- Pas de macro-évolution observée jusqu'ici. Personne n'a observé, de vivo, le processus de macro-évolution. Evidemment, comme Darwin le prétendait (et je dis prétendait parce que nous ne savons toujours pas s'il avait raison ou tort), la macro-évolution est un processus tellement lent que personne n'a pu l'observer jusqu'ici, étant donné que les humains ne font attention à ça que depuis quelques siècles. Cependant, un fait qui n'a jamais été observé ne devrait pas être appelé scientifique.

- Pas de nouvelles espèces. Cela rejoint l'argument précédent, mais avec un plus : non seulement n'a-t-on toujours pas observé de singe se transformer en homme (et c'est une métaphore pratique mais incorrecte, puisque la Théorie de l'Evolution tendrait plutôt à supposer que l'homme et le sing ont un ancêtre commun, pas que l'homme descend du singe), mais on n'a pas non plus observé d'apparition de nouvelles espèces. Cela dit, le même contre évolutionniste s'applique : deux ou trois siècles ne sont pas suffisants pour observer la macro-évolution.

- Le processus de macro-évolution reste un mystère. Malgré plus d'un siècle de recherche scientifique, on ne sait toujours pas comment la macro-évolution est censée fonctionner. Est-ce une conséquence sur le très long terme de la micro-évolution ? Est-ce une mutation brutale du partimoine génétique des espèces ? Par quoi est-ce causé ? On n'en a aucune idée. Tout ce qu'on sait, c'est que c'est comme ça que ça se passe... (?)

- Aucune preuve fossile. Contrairement à ce que l'on est prêté à croire, même si ce n'est pas directement enseigné (mensonge par analogie ?), il n'y a aucune preuve fossile de l'existence d'inter-espèces. Je m'explique : si la macro-évolution est une conséquence sur le long-terme de micro-évolutions, il devrait y avoir une espèce A qui évolue lentement en B, une variation de A, puis en C, une variation de B, etc. jusqu'à ce que A et Z soient différents et ne puisse pas se reproduire. Et donc, on devrait retrouver des fossiles de A à Z. Or malgré l'abondance (relative) de fossiles de par le monde, il n'y a pas un seul cas de fossile répertorié qui soit entre A et Z. On ne retrouve que des A et des Z, comme si les nouvelles espèces étaient soudainement apparues sur Terre.
           Les Créationistes font choux gras de ce fait, et il faut dire qu'ils ont de quoi. Cela dit, comme on ne sait toujours pas comment fonctionnerait la prétendue macro-évolution, cela ne réfute pas totalement la théorie évolutionniste. Voyons brièvement les autres possibilités : si la macro-évolution arrive tout d'un coup, et que A mute en Z brutalement, cela s'applique-t-il à tous les A ? Comment suffisamment d'animaux d'une même espèce pourraient-ils tous muter en même temps de la même manière ? Cela semble assez irréaliste. Qu'un animal mute, d'accord. Mais que cela se passe partout au même moment, seule explication à la survie de la nouvelle espèce, c'est peu probable.
           Il existe d'autres hypothèses, comme celle de la mutation réintroduite. Une femelle A accouche d'un petit mutant A', qui est très différent mais toujours capable de se reproduire avec l'espèce A, et qui réintroduit donc ses mutations au sein de l'espèce. Cela dit, cette hypothèse comporte plusieurs faiblesses : non seulement les gènes mutants réintroduits auraient peu de chance de survivre à plusieurs générations, et même s'ils survivaient, ils ne pourraient pas entrainer la création d'une nouvelle espèce à eux seuls, il faudrait que le phénomène se répète de nombreuses fois, et là encore cela créerait des fossiles d'animaux inter-espèce.

- Pas d'ordre dans les fossiles.
Malgré ce qu'on nous enseigne, encore une fois, il n'existe pas de vecteur apparent de macro-évolution. On entend par là que même si certains fossiles, datés de diverses manières dont aucune n'a été prouvée infaillibe, ni même entièrement fiable, ont apparement suivi un ordre d'évolution comme celui que l'on peut voir dans les documentaires à la télé (le petit poisson qui se transforme en dinosaure gigantesque), il existe aussi de nombreux cas de fossiles qui n'entrent pas dans le schéma, et dont on ne sait pas d'où ils viennent ou ce qu'ils sont "devenus". Sans parler de la tendance à dater les rochers dans lesquels les fossiles ont été trouvés par le datage des fossiles eux-mêmes. En d'autres termes : Si ce A fossilisé est daté à 800 000 ans, alors le rocher dans lequel il se trouve doit avoir 800 000 ans aussi.

evolution3.jpg

- Pas d'ordre génétique. Même si on nous répète qu'on n'a que quelques pourcents de différences génétiques avec l'orang-outan ou le gorille, qui ressemblent pas mal à des humains, je vous l'accorde, mais je vous rappelle que nous avons 96 pourcents de gènes en commun avec la mouche drozophile. Il faut savoir qu'au niveau de l'ADN la moindre variation peut entrainer la non-viabilité d'une organisme (= mort), et alors il y a un écart énorme entre 2 et 4 pourcents de différence. Mais de manière plus générale, jusqu'ici on n'a toujours pas trouvé d'ordre d'évolution dans le réagencement des acides aminés, unités de base de notre code génétique.

- Le principe d'entropie. C'est une loi physique, qui dit que les choses ont tendance à être en bordel (prenez ma chambre par exemple...). Dans ces conditions, comment la vie, un processus si complexe et ordonnée, aurait-elle pu appraître et se développer sur Terre ? Dieu est évidemment une réponse parfaite, comme pour le reste de ces limitations aux preuves de la théorie de l'Evolution.

           Voici donc les points, observés par la Science, qui favorisent la Théorie de la Création plutôt que la Théorie de l'Evolution. Cependant, il reste au moins deux arguments indiscutables pour les évolutionnistes :

- Les imperfections. S'il n'existait aucune imperfection dans la nature, il n'y aurait aucune raison de préférer l'Evolutionisme au Créationisme.

- Principe d'hérédité. A ce jour, aucun organisme vivant n'a été découvert qui n'ait pas de géniteur(s). Bon, évidemment, la Vie doit bien avoir commencé quelque part, et donc ça ne prouve pas totalement l'inexistence de Dieu.


           Enfin j'aborderai deux choses liées, et qui sont souvent évoquées lorsqu'on discute de ces Théories : les dinosaures et le Déluge. Pourquoi la Bible n'évoque-t-elle pas les dinosaures ? probablement parce qu'ils ont été découverts aux alentours du 19e siècle. On pourrait penser que Dieu aurait attrapé un scribe qui passait par là et lui aurait dit d'ajouter un prologue à tout ça : "Dieu  créa l'homme, mais avant ça il créa les dinosaures. Cependant, comme c'était qu'un tas de gros lézards débiles, il les tua tous et voilà."

dinosaur-entropy.jpg

           Je rigole, évidemment. En fait, il est écrit dans la Bible que Dieu créa tous les animaux qui arpentent la Terre, et donc il doit avoir créé les dinosaures. Et d'ailleurs, dans le livre de Job (si je me souviens bien), il est fait mention du Behemoth, et du Léviathan, créatures gigantesques. Tout d'abord les dinosaures n'étaient pas tous gigantesques, la plupart étaient de la taille d'un cheval, certains de la taille d'une poule, et d'autres plus grands qu'un éléphant. Pour en revenir au Behemoth, c'est un mot d'origine hébraïque qui signifie bétail (bahaim) à la forme "pluralisée"
(Bahimut ou Bahamut), ce qui indique la grande taille / puissance de l'animal. Le Behemoth était considéré comme la créature la plus grande / puissante sur Terre. 
           Mais le Behemoth comme le Léviathan étaient à l'origine des monstres marins, à la forme indéfinie, et le Behemoth particulièrement représentait la force indomptable, le Mal. Ces deux animaux fantastiques sont censés être préservés pour être servis à la fin des temps, au festin des justes. Ce qui voudrait dire que ces animaux existent toujours, or si on a pu les voir à l'époque de Job, pourquoi ne les voit-on plus maintenant ? Ou peut-être qu'on les voit encore, quand on sait qu'à la même époque, ils étaient représentés tantôt comme de grands taureaux, rhinocéros ou hippopotames. Rien qui ressemble vraiment à des dinosaures.
           Quoi qu'il en soit, admettons que Dieu ait créé les dinosaures. Comment ont-ils disparu ? Par le Déluge. Alors quoi, tous les animaux sur Terre sont sauvés (un couple de chaque espèce), sauf les dinosaures ? Désolé les gars, vous êtes trop grands, y a pas de place pour vous sur l'Arche de Noé. Je ne crois pas, non. Surtout quand on sait qu'encore une fois la majorité d'entre eux n'étaient pas plus gros qu'un cheval. Alors quoi ? Il est écrit dans la Bible qu'au début, tous les animaux étaient végétariens, mais juste avant le Déluge, le monde avait mal tourné. Alors les Dinosaures ont été punis parce qu'ils étaient carnivores ? Et les lions alors ? Et les dinosaures herbivores ? Et si Dieu les a sauvés, comment se fait-il qu'on n'en retrouve plus aujourd'hui ? Sûrement la Bible mentionnerait une extinction massive d'un type d'animaux.
           Sans parler des dinosaures marins. Que leur importe le Déluge ? Il reste suffisamment de nourriture vivante dans la mer pour survivre 40 jours (et même plus). Et si deux d'entre eux avaient survécu, on les aurait appelé Behemoth et Léviathan... Non, dans l'ensemble, ça ne fonctionne pas. Enfin, autant que je sache, mais peut-être que je me trompe, peut-être que je n'ai pas suffisamment de connaissances en la matière pour pouvoir me rendre compte correctement, et si quelqu'un croit pourvoir éclairer ma lanterne, je l'invite à me répondre. A défaut de me faire changer d'avis, je comprendrai peut-être un peu mieux pourquoi les créationistes croient en la Théorie de la Création.
Par Malak - Publié dans : Réflexion - Communauté : Tout, rien, pas n'importe quoi
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Commentaires

Le problème, dans tout ça, c'est la subjectivité. Les gens qui ont inventés les textes bibliques n'avaient pas le commencement d'une idée sur ce qui s'est passé.
Il leur a fallu inventer de toute pièce, à partir de leur imagination. Et nos tristes contemporains soutenants une idée périmée se réfèrent à des peuplades de l'age de pierre, qui ne peuvent pas prétendre à plus que la portée symbolique et morale, même si rien que pour ça, il y à faire.

Ce que Je veut dire, c'est qu'une petite vieille vient de se faire égorger, que la police est est train de relever les empreintes digitales et constate la disparition du porte-monnaie, connu des voisins comme bourré de liquide, pendant qu'un allumé arrive avec un livre de conte sous le bras en beuglant que c'est le Grand Méchant Loup qu'a fait l'coup.
C'est pas sérieux. Ca tient pas debout deux minutes.

J'aurais bien démonté tes arguments un par un, mais avec les médicaments (Ha, bronchite ennem...Hreu hrrreuuu hrreeuuu... Ma vie pour Ner'zul...), chuis un rien crevé.

See ya!
Commentaire n°1 posté par LCF le 14/11/2007 à 20h28
Je t'en prie, dès que tu te sens mieux...

Cependant tu remarqueras que j'essaye d'être (autant que je puisse en juger) objectif avec ces arguments, puisqu'aucun n'est vraiment capable de démontrer sans équivoque l'existence de Dieu (et ça se saurait depuis le temps).

De même je tiens à m'excuser pour tous ceux qui viendraient à lire cet article et qui auraient des notions plus larges que moi sur le sujet (et notamment en matière de sciences) parce que d'une part j'ai dû simplifier pas mal de choses pour ne pas faire un article de 20 pages, et d'autre part parce que je ne suis pas un expert et jusqu'ici je n'ai pu "vérifier" mes infos que sur Internet (et c'est pas facile vu que les gens rabachent toujours les mêmes arguments qui ne répondent pas aux arguments des autres).

Mais encore une fois si quelqu'un se sent de nous faire partager ses connaissances, il ou elle sera le (la) bienvenu(e).
Commentaire n°2 posté par L'expat' du Missouri le 15/11/2007 à 19h31
Effectivement, il y a une réelle volontée d'être objectif.

Malheuresement, tu donne beaucoup trop de crédit aux créationnistes, bien plus qu'ils n'en peuvent retirer par eux-même.

J'en veux pour preuve (ha ha) le point où tu dis que la théorie n'est pas prouvée. C'est faux. Quand Darwin s'en fut aux Galapagos, et qu'il compara les becs de pinsons, c'est des preuves qu'il récolta.
Le simple fait de faire de la génétique, l'application, l'expérience la plus basique, confirme invariablement le bien fondé de l'Evolutionnisme.

Je pourrais ensuite m'en prendre aux gens qui prennent la bible pour des réalités. Je pourrais dire qu'ils répandent les demi-vérités, les omissions, les détournements de données, les assertions infondées et les mensonges les plus grossiers.
Je pourrais.
Commentaire n°3 posté par LCF le 16/11/2007 à 17h29
Je veux dire "pas prouvée définitivement". Evidemment qu'il y a des preuves qui soutiennent la théorie de l'évolution, mais il y en a aussi pour la théorie de la création, et de ce point de vue-là les deux théories sont prouvées.

Alors par contre, je dois m'excuser parce que j'ai en effet donné trop de crédit aux créationistes, j'avoue que je n'avais pas re-vérifié mes connaissances en terme d'écolution.

Il se trouve que la théorie de l'évolution est plus qu'une simple théorie, et pas seulement parce qu'elle est généralement acceptée, son acceptation est une conséquence, pas une cause, de sa potentielle validité. Bien que l'évolution en soi n'ait pas été testée, de nombreux éléments qui en découlent et qui sont vérifiables ont été testés scientifiquement et les résultats concordent avec cette théorie.

De là à dire que le simple fait de faire de la génétique prouve le bienfondé de l'évolutionisme, je ne suis pas tout à fait d'accord. Encore une fois il y a une différence entre micro-évolution et macro-évolution. Quant à Darwin, il s'est trompé sur pas mal de points, notamment quand il a imaginé une évolution linéaire (ce que d'ailleurs les créationistes fustigent toujours sans se rendre compte qu'on est passés à autre chose). Autrement dit, l'homme ne descend pas du singe, ils ont un ancêtre commun, et ce n'était pas un singe.

Par ailleurs pour ceux qui se poseraient la question, le chaînon manquant est par conséquent une absurdité, il importe plus aujourd'hui de savoir dans quel ordre sont apparus les diverses formes de vie humaines.

Pour finir, je suis d'accord avec toi, LCF, de nombreux chrétiens partent du principe que "puisque Dieu existe et que la Bible est une vérité absolue, alors..." Dieu doit avoir créé les dinosaures, etc... ils partent du principe qu'ils ont raison et cherchent des interprétations dans leur livre sacré pour y caser une explication que les arrange.

Mais en même temps, je comprends que ce soit dûr pour eux de partir du principe que Dieu n'existe pas. Pour autant, partir du principe qu'on a raison pour savoir si on a raison ou pas est complètement débile.

Et il est aussi vrai que si 40 % des Américains croient au créationisme, c'est aussi parce qu'ils ont une compréhension très limitée de la génétique.

Cela dit, un dernier problème : comment se fait-il qu'à chaque fois qu'on entend parler d'un athée qui se convertit, c'est parce qu'il a effectué des recherches (historiques, scientifiques, philosophiques, qu'importe); tandis qu'à chaque fois qu'on entend parler d'un chrétien qui ne croit plus en Dieu c'est parce qu'il ou elle a été déçu par la vie ? A croire que les procédés logiques de raisonement convertissent tandis que seuls les sentiments et émotions nous éloignent de la religion.
Commentaire n°4 posté par L'expat' du Missouri le 17/11/2007 à 23h15
Pour les preuves: La Théorie de l'Evolution est régulièrement et massivement corroborée. Le Créationnisme donne des preuves isolées, fragiles, et rares.
Si l'on ajoute que les chercheurs soutenants l'Evolution ont une attitude scientifique, alors que les Créationnistes ont une attitude partisane, il est aisé d'avoir une idée objective de la situation.

Pour la Génétique: 
De manière générale premièrement. L'ADN, support de la vie, est soumis à de multiples mutations. Ces mutations induisent des changements à grande échelle. Ces changements sont mesurés par les tests ADN. Les-dits tests fournissent ensuite des données statistiques, qui montrent filiation, similitudes, variations, et caetera. Donc Evolution.
De manière particulière ensuite: prends deux ou trois tubes, remplis les de milieu nutritif et de bactéries, puis ajoute un antibiotique/produit toxique dans l'un, ou passe aux rayons X, selon ta fantaisie.
S'il y a des survivants, et il y en aura forcément, tu pourra répéter l'expérience avec eux, jusqu'à obtenir une nouvelle espèce de bactérie, totalement nouvelle.
Voilà pour la Macro-évolution.

C'est celà que Je sous-entends quands Je parle des applications les plus basiques de la génétique.

Comme Je me sens un peu mieux, J'ajoute un argument à la dispute: tu dis qu'il n'y a pas de "vecteur apparent de macro-évolution".
Et alors?
L'évolution, c'est un peu comme une goutte d'acide qui creuse son chemin dans une plaque de matériau hétérogène: Elle creuse son sillon, en passant par les endroits de moindre résistance, car elle ne peut tout simplement pas traverser les zones très dense. Elle ne fait aucun choix, elle se laisse porter.
On peut ensuite regarder le chemin (le trou dans la plaque), mais si on ne peut pas détecter les zones plus denses, on ne peut pas prévoir les chemins possibles.
L'évolution, c'est un processus mécanique. vouloir lui donner un but, c'est vouloir prévoir un résultat sans avoir assez de données.

Pour la datation des rochers, depuis la découverte de la radioactivitée, on utilise aussi des méthodes physiques. Tu te doute que les données expérimentales basées sur les fossiles ont été réexaminées, et selon les cas, corrigées.
C'est autre point par lequelle pêche la Théorie Créationniste: selon ces gens, la Terre n'a pas beaucoup plus de 6000 ans. Il faut ainsi contester toute la physique et la chimie moderne. C'est pour le moins ambitieux.
Commentaire n°5 posté par LCF le 19/11/2007 à 10h59
Crois bien que je ne cherche pas à te contredire, mais as-tu des références fiables par rapport à ce que tu avances ? Non pas que je mette en doute tes propos, mais comme tu le sais je fais partie de ceux qui aiment voir par eux-mêmes et qui essayent - autant que possible - de ne pas tout prendre pour acquis simplement parce que quelqu'un leur a dit ou parce qu'ils l'ont lu une fois dans un magazine, ou pire, sur Internet.

En ce qui concerne le vecteur d'évolution, il est vrai que partir du principe qu'il y en a un revient à partir du principe qu'il y a une volonté à la base (et donc à penser l'évolutionisme avec des principes créationistes).

Et en ce qui concerne la datation du monde, je suis justement tombé sur deux petits bouquins, distribués gratuitement à une convention chrétienne (à laquelle des amis sont allés et ils m'ont rapporté ces bouquins pour me demander mon avis, puisqu'eux-mêmes ne comprennent pas grand-chose aux sciences en général - ceci explique cela ?).

Tous deux parlent de "preuves" ou "raisons" d'après lesquelles on devrait croire en la relative jeunesse du monde. Il n'est pas étonnant de constater que le premier, parmi les 7 "raisons" qu'il prétend donner, cite 5 fois la Bible comme preuve irréfutable (en gros, puisque c'est écrit dans la Bible, alors c'est vrai), cite en 6e raison une conspiration scientifique, et en 7e raison (enfin !) il parle très brièvement et très schématiquement d'une méthode de datation au carbone 14 non fiable en citant le cas des diamants, et avec des images sorties d'on ne sait où, et sans aucun rapport avec le faits cités (par exemple une image de dinosaure avec pour sous-titre : "des dinosaures cancéreux ?!!").

Le second bouquin semble aborder plus de points scientifiques, mais étant donné la taille réduite de l'ouvrage je doute que tout cela soit exposé de manière exhaustive, ou même juste.
Commentaire n°6 posté par L'expat' du Missouri le 20/11/2007 à 18h10
Je ne suis absolument pas peiné que tu cherche à prolonger la discution, bien au contraire.

Est-ce qu'un livre de Biologie de terminale S, spé Bio, est assez fiable pour toi?
http://rennes.kijiji.fr/c-Acheter-et-vendre-Livres-SVT-Bordas-2002-Tavernier-Lizeaux-W0QQAdIdZ23637656
C'est celui que J'ai eu. Bon, voir la couv' d'un bouquin renseigne peu sur son contenu, et Je doute que tu te porte acquéreur de ce fort bel objet, mais c'est, d'après Moi, une source digne de confiance.
Au passage, tu as tout à fait raison de ne pas t'en laisser conter.

Concernant la datation, y'a pas que le C14 dans la vie, y'a le Strontium aussi!
Plus précisément, Wikipédia mentionne: C14, Potassium-Argon, Rubidium-Strontium, Samarium-Néodyme, Uranium-Thorium, Uranium-plomb.
Les méthodes sont diverses, on peut donc s'adapter en conséquence.
Enfin, il est facile de s'en prendre à une méthode, mais en général, quand on veut réfuter une donnée expérimentale, il sied d'avoir un niveau de connaissance suffisant, de proposer une contre-expérience, et d'en présenter les résultats, non truqués dans l'idéal.
En reprenant l'accent d'un collègue par nous connus, Je me permet de déclarer: "Niet! Tout ça êtrrr Prropaganda imperrrialist antirrrévolutionnairrre."

Quand au complot scientifique, s'il n'est pas au minimum dirigé par les Juifs Franc-Maçons Antisémites à la solde des Aliens Communistes Lunaires du Pentagone, ça ne m'intéresse pas.
Commentaire n°7 posté par LCF le 21/11/2007 à 15h39
Ah, désolé, ce n'est qu'un micro-complot des chinois du FBI...

Soit, les méthodes de datation sont diverses. Mais pour en revenir aux bactéries, je crois qu'il y a une confusion dans les termes. Ce dont tu parles me semble être de la micro-évolution. Evidemment, on peut créer une nouvelle espèce de bactérie à partir de bactéries, mais ça reste une espèce de bactérie; tout comme en croisant des chiens on peut obtenir une nouvelle race de chien.

Mais peut-on créer une mitochondrie à partir de bactéries ? Et par extension, un chat à partir de chiens ? La macro-évolution suppose que oui, mais ce n'est qu'une hypothèse.
Commentaire n°8 posté par L'expat' du Missouri le 22/11/2007 à 16h59
"La macro-évolution, soit la modification génétique d'une espèce à tel point qu'elle se transforme en une autre, incompatible au niveau de la reproduction, est ce dont Darwin parle dans sa Théorie de l'Evolution."

Certes, les bactéries se reproduisent par dédoublement, et il en suffit d'une pour se retrouver contaminé, ce qui exclut l'intervention d'un individu d'une autre espèce.
Pour autant, on observe tout les jours en labo l'émergence d'espèces complètement nouvelles, à partir d'anciennes, et ceci réponds à la définition citée en exergue.

"on peut créer une nouvelle espèce de bactérie à partir de bactéries, mais ça reste une espèce de bactérie"

Une espèce de mammifère peut évoluer en une autre, elle reste un mammifère. Et rien ici ne vient contredire la Théorie de l'Evolution.
Une l'échelle de temps des animeaux (et autre...) microscopiques et beaucoup plus rapide que la nôtre, et dans l'expérience sus-dite, on augmente les facteurs de mutation, ce qui accélère encore les choses. Il n'est pas étonnant d'observer une Macro-évolution, même ténue, dans ces conditions (En même temps, on fait tout pour...).
Voilà qui réduit à néant une bonne partie des arguments créationnistes.

Une mitochondrie est une partie d'une cellule, c'est la centrale énergétique. Je pense pouvoir dire que pour créer une mitochondrie à partir d'une cellule, il suffit d'en prendre une assez développée, et d'extraire le petit bout de machin en question.
A moins que tu ne veuille dire quelque chose d'autre?

Pour créer un chat à partir d'un chien, il faudrait diriger l'évolution d'un groupe vers une direction bien précise. Techniquement, qui peut faire ça?
Maintenant, les animeaux que l'on regroupent sous l'apellation chien évoluent selon le milieux (naturel et humain...) et le hazard, que certains le veuillent ou non.

Tiens, mais voilà un point qu'il est important de soulever!
Qu'est-ce qui choque donc tant les créationnistes dans la Théorie de l'évolution, sinon le Hazard?
En effet, pour quelqu'un qui se croit dans une bulle, un micro-monde fermé, dirigé, géré par un super-être qui pense exactement comme lui, l'idée qu'il n'y a ni raison supérieur, ni fin en soi dans ce qu'il ne comprends pas, doit être terrifiante...
 Et si, tout simplement, le Créationnisme puisait sa raison d'être dans la peur d'un monde trop grand pour nous, inadapté, hors de nos proportions?
Commentaire n°9 posté par LCF le 23/11/2007 à 14h33
Pour l'histoire de la bactérie et de la mitochondrie, ce que je cherchais à dire c'est que malgré tous les facteurs de mutation que tu peux déployer, jusqu'ici, à ce que je sache, aucun procaryote n'est jamais devenu eucaryote (bactérie procaryote et mitochondrie eucaryote).

Soit le développement de nouveaux organes (ou organites). Or si un mammifère se transforme en un autre mammifère, il a de nouveaux organes.

En ce qui concerne "ce qui dérange" les créationistes, je dirai que d'après ma propre expérience, et pour la plupart, cela vient tout d'abord d'une fermeture d'esprit par rapport à leurs croyances, en même temps que d'une mauvaise compréhension de l'évolutionnistes.
On peut entendre nombred'entre eux dire haut et fort qu'ils refusent de croire que l'homme descend du singe (alors que ce n'est pas, ou plus, ce que dit l'Evolutionisme), que la Vie est trop complexe pour être le fruit du hasard (alors que la répétition sur les milliards d'années et de mondes qu'offre l'Univers, du fait de ce même hasard, donnera forcément une Vie aussi voire plus complexe que celle présente sur Terre), ou encore que l'existence serait trop déprimante si elle n'avait pas de raison d'être.
Commentaire n°10 posté par L'expat' du Missouri le 23/11/2007 à 17h21
salut!
bravo pour ce résumé admirable de concision et d'exactitude!
je voulais te conseiller un livre que j'ai lue récemment et dont on parle du créationnisme si ça t'interesse.c'est " nos origines en questions".il est écrit par plusieurs personnes : ken ham,jonathan sarfati,carl wieland,et don batten.voila si tu veux rechercher des infos sur les auteurs.je te préviens c'est un bouquin pro créationniste mais il est convaincant et perso j'ai été convaincu.Du coup maintenant je suis aussi pro-créationniste.Tu trouveras dans ce livres des réponses a tes deux derniéres questions.C'est clair et scientifique tu seras content de le lire je pense.Voila je reviendrai bientôt voir ce que tu en pense .
a plus!
ps : si tu veux correspondre avec moi plus facilement pour parler de ces sujets je te donne mon adresse.
Commentaire n°11 posté par Naomi Didier le 10/12/2007 à 20h01
La filiation génétique de 2 espèces A et Z sans spécimen intermédiaire retrouvé est la preuve évidente d'un créationisme par mutation génétique.
Mais cette hypothèse est refusée par les scientifiques par ce qu'ils voudraient tout expliquer par des phénomènes naturels sans intelligence interventioniste qui remettrait en cause leur modèle de pensée, or un phénomène naturel bref qui aurait de tels effets n'existe pas. Une irradiation radioactive peut détraquer les gènes mais plus probablement tuer les individus que créer une espèce bien adaptée à un milieu naturel !

De la même manière, les scientifiques nient l'existence de civilisations extra-terrestres malgré l'évidence de millions de témoignages.
Lire par exemple http://www.cnes-geipan.fr/documents/Cometa.pdf
qui n'est pas une source ésotérique mais de l'état français !

Enfin, ils considèrent les mythologies antiques comme des romans au lieu d'en étudier la cohérence historique.

L'hypothèse la plus probable du créationisme est à mon avis des manipulations génétiques des espèces terriennes, opérées par des civilisations extra-terrestres avancées.

Ces extra-terrestres étant décrits comme des Dieux aux pouvoirs surnaturels dans les mythologies, du temps où ils auraient cohabité avec les humains (construction des pyramides de Giseh vers -10 000, échanges avec civilisation sumérienne vers -6 000..., pas mal de livres sur ce thème), avant de les laisser se débrouiller par eux-mêmes tout en les observant, un peu comme nous observons discrètement des espèces sauvages dans un parc naturel.

Le truc des scientifiques pour nier le créationisme, c'est de l'associer systématiquement à un Dieu créateur immatériel, facile à ranger dans les croyances non scientifiques. Je ne dis pas que ce Dieu là n'existe pas, mais son action est spirituelle, pas génétique.

Comme l'explique le rapport du CNES, la négation des OVNI par les scientifques est basée sur le dogme de l'''Humanisme Anthropocentrique" (i.e. l'homme est maître de la Terre et demeure l'unique conducteur de son destin, la science moderne s'est affranchi des dieux et ne veut pas les voir revenir), aussi la peur du ridicule, et surtout la perte de position sociale (leurs dernières découvertes perdrait toute valeur).
Et les politiques en sont complices car eux-mêmes appréhendent une telle révélation dont ils seraient impuissant à faire face, donc ils n'ont d'autre choix que d'accélérer les investissement pour que la technologie humaine rattrape celle des E-T au plus vite.

Désolé d'en avoir laché autant d'un coup !
Reposez-vous quand même la question : Et si c'était vrai ?
Commentaire n°12 posté par Guy de Muret le 29/12/2007 à 02h49
Je ne peux pas accepter l'éventualité d'un Dieu pour rejeter ensuite catégoriquement l'intercession d'une civilisation extra-terrestre plus avancée que la nôtre. Après tout, comme l'écrivit Bill Waterson dans sa B.D. Calvin et Hobbes : une des raisons qui me pousse à croire en l'existence d'extra-terrestres intelligentes, c'est qu'ils n'ont pas essayé d'entrer en contact avec nous.

Cette théorie, qui se rapproche (et je ne cherche pas à établir une comparaison péjorative) du principe du film "Stargate", reste une éventualité. Même si on arrivait à trouver des preuves irréfutables du développement de la vie, on ne saurait toujours pas d'où elle vient. Et même à considérer qu'elle vienne des étoiles, ça ne nous avance pas beaucoup.

Et c'est une autre chose que les chrétiens semblent oublier : admettons que Dieu existe et qu'il ait créé le monde, puisque leur argument le plus fort est qu'il faut un commencement à toute chose, et que l'ordre ne n'aît pas du chaos (ce qui est très discutable mais soit). Quel est son commencement à lui ? Ah, tiens, il est éternel. Donc pas de commencement. Voyez-vous la contradiction ?
Réponse de Malak le 30/12/2007 à 07h41
Le vrai chercheur scientifique sera toujours heureux de faire un pas de plus, même s'il est au pied d'une montagne !

Le problème aujourd'hui, c'est qu'ils ne cherchent plus vraiment à trouver mais seulement à corroborer les hypothèses de leurs maîtres à penser. Qu'ont-ils découvert depuis 1935 à part des technologies améliorées ?

Dans le débat "Evolutionisme vs Créationisme", ils sont évidemment pro-Darwin, vu qu'on ne leur demande pas d'étudier d'autres hypothèses.
Et ils cherchent désespérément les chaînons manquants d'origine naturelle, au lieu de lever la tête du guidon devant l'évidence de l'impasse !

A rapprocher de la recherche désespérée de la matière noire (ou masse manquante de l'univers), si nécessaire pour corroborer le modèle gravitationnel Einsteinien de l'univers avec son big bang, ses éloignements apparents, et ses étoiles à fusion thermonucléaire ... ralentie.
Ils s'obstinent dans cette impasse et se refusent à étudier des modèles alternatifs de l'univers.
Par exemple le modèle électrique, dans lequel une étoile est une anode, la cathode correspondant à sa sphère de limite d'influence.
Pourtant, on peut alors expliquer pourquoi la fusion thermonucléaire est limitée à la surface du soleil (une vraie bombe thermonucléaire s'embrase dans tout son volume). Et aussi pourquoi les particules de fusion s'éloigne du soleil et traversent le système solaire à vitesse constante pour rejoindre leur cathode (d'après les lois de la gravité, elles n'ont pas assez d'énergie, elles devraient retomber sur le soleil).
Si on admet ce modèle électrique, tout le mouvement relatif des étoiles et galaxies est à reconsidérer, plus de big bang, une redéfinition de l'élasticité de l'espace-temps avec des distances inter-stellaires moindres qu'apparentes...

La première chose à faire est donc de sortir l'humanité de ce blocage scientifique (ouvrir une "stargate" !) pour commencer à répondre à la question la plus fondamentale que doit se poser tout homme : quel est l'origine et le sens de ma vie ?
Dans le passé (et encore aujourd'hui), de multiples religions en donnaient une réponse séduisante pour se faire des adeptes, puis se transformaient en instruments politiques pour dominer et manipuler les hommes afin d'en faire de bon travailleurs ou guerriers.
Il n'y avait pas de savants pour dire : oubliez vos dieux, chimères et autres croyances, la science va tout vous expliquer !
Ces savants existent maintenant mais ne donnent toujours pas de réponse claire à la question, en revanche ils dominent et manipulent les hommes pour leur faire consommer de la technologie et nourrir l'économie capitaliste.

Le mal est profond, comment l'humanité en sortira-t'elle ?
Quelle "apocalypse/révalation" faudra-t'il pour lui ouvrir les yeux ? (des prophètes parlent de l'échéance 2012 du calendrier maya)

Quand on aura compris l'origine de l'homme (et de ses multiples congénères extra-terrestres) en tant que corps physique, on pourra essayer de comprendre Dieu, en tant qu'animateur de la vie de ces corps.
Déjà, on saura qu'il n'est pas né du chaos d'un big bang.
Ensuite, on trouvera peut-être qu'il n'est pas une entité centralisée, créateur tout puissant de l'univers, mais plutôt présent dans chaque corps vivant, donc Dieu = la vie dans l'univers ?
Le sens de la vie pourrait être de nourrir cette particule divine (en nous) par notre évolution de conscience pour sortir du cycle des réincarnations ... (thèse ésotérique classique)
Après, savoir qui a créé Dieu, ça devient difficile !
Commentaire n°13 posté par Guy de Muret le 02/01/2008 à 01h31
J'ai pris beaucoup de plaisir à lire votre texte. Parce que, un peu comma vous, je cherche à entrevoir la théorie la plus probable. Je n'en ai pas trouvé pour l'instant.
Une hypothèse "extravagante" me tirlupine cependant : L'évolutionisme est applicable aux terriens (êtres vivants et minéraux) et le Créationisme s'applique aux humains venus de je ne sais d'où il y a peu, avec leur "réligion". Il me reste à trouver un avis sur les débats concernant l'age de notre gros caillou (Cf. Genry). Et tout le monde sera content !
Commentaire n°14 posté par Dino Noir le 22/03/2008 à 02h43
"Et ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça des théories : en fait aucune des deux n'est prouvée, scientifiquement ou pas"

pas la peine de lire plus loin puisque cet "argument" utilisé à tort et à travers par des créationistes prouve qu'ils ne comprennent même pas de quoi ils parlent. Si l'on utilise le mot "théorie" c'est justement parce que c'est prouvé. Exemple : la théorie de la gravitation, de l'électromagnétisme.

"peut-être que je n'ai pas suffisamment de connaissances en la matière pour pouvoir me rendre compte correctement"

C'est à dire, quand déjà au bout de cinq lignes on ne sait pas de quoi on parle, on ne peut que louer cette fugace lueur de sagesse finale.
Commentaire n°15 posté par Julien le 30/08/2008 à 19h34
à Guy de Muret

"Ces savants existent maintenant mais ne donnent toujours pas de réponse claire à la question, en revanche ils dominent et manipulent les hommes pour leur faire consommer de la technologie et nourrir l'économie capitaliste."

LOOOOOOL

sérieux, savants = société de consommation et capitaliste, par opposition à religieux ???

Dites, quand vous allez à Lourdes, il est à combien le cierge ? (qu'on éteint vite fait quand le pèlerin est parti afin de pouvoir le revendre au suivant) Et la bouteille d'eau bénite ? Et les médailles miraculeuses ? Les bibles c'est gratuit c'est bien connu... au fait, les curés ils font comment pour vivre ? Avant c'était facile il y avait une taxe comme ça tout le monde donnait qu'il soit d'accord ou pas.

La domination et la manipulation c'est l'oeuvre de scientifique, c'est bien connu, c'est surtout pas les pasteurs évangélistes, les curés qui vous disent que la vérité absolue existe dans leur livre et que c'est impossible qu'il en soit autrement. La preuve, la Terre a été créée en 7 jours il y a 10000 ans. Ah merde les scientifiques ont démontré que c'était faux. Bon, alors ça on oublie, mais par contre la Terre est plate, ça on en est sûr hein, c'est Dieu qui l'a dit... oups c'est faux ! Bon tant pis, on va quand même dire que l'homme n'a pas d'ailes donc il ne pourra jamais voler, on n'a qu'à dire que Dieu est au ciel parce que personne pourra vérifier. Merde, on peut aller dans le ciel, alors on va dire que c'est métaphorique, mais on n'y a jamais cru hein !

La science apporte la lumière. C'est elle qui fait des hommes des êtres civilisés, qui doutent de ce qu'ils savent et avancent lorsqu'ils comprennent les manques de ce que leurs pères ne savaient pas. Croire un bouquin qui affirme entre autre qu'une femme peut tomber enceinte sans avoir eu de rapport sexuel, mais bien sûr, il y a 100 ans on était pas foutus de réaliser un test ADN, il y a 800 ans on ne connaissait même pas tous les continents et on faisait cramer des gens pour "sorcellerie" ; des gens croient encore aujourd'hui avec toute la connaissance actuelle aux fantomes ou aux petits hommes verts, mais si il y a 2000 ans des gens sont surs et certains que Marie n'avait jamais couché avec un homme on peut leur faire confiance !!!
Commentaire n°16 posté par Julien le 30/08/2008 à 19h47
Bonjour cher ami du net,
J'ai lu avec interêt votre article, et je l'ai trouvé plein de sagesse.
Je suis chrétien donc j'adhére à la thèse créationniste (que j'appellerai la direction intelligente).
Par exemple, le monde à été fait en 7 périodes de temp, mais pas sept jours etc..

J'ai commencé à écrire quelque chose, je vous le ferai parvenir. 

Salutations amicales 
Commentaire n°17 posté par Girardot Louis le 23/02/2009 à 19h50
Vous dites que vous êtes non chrétien pourtant le, terme "macro-evolution" est surtout utilisé par les fondamentalistes chrétiens dans leur démarche créationiste

L'évolution est un fait constaté scientifiquement. La théorie de l'évolution est une explication scientifique de ce fait : c'est le sens du mot "théorie" dans son acceptation scientifique à savoir une compréhension scientifique d'un phénomène.
Commentaire n°18 posté par Fabrice BIZEC le 25/11/2009 à 12h51

Ca a surement été dit (je n'ai pas lu tous les commentaires) mais ton article contient énormément de bêtise (je ne connais pas ton age, ni les études que tu vas ou as entrepris mais bon...là y'a des chsoes qui craignent :S)

"Aucune preuve concrète et irréfutable n'a été découverte à ce jour qui favorise réellement une théorie plutôt que l'autre, même si de nombreuses observations scientifiques tendent à s'accorder avec l'une ou l'autre."

Il faut vraiment être hermétique à 200 ans d'histoires et de découvertes scientifiques pour dire une chose pareil ^^ L'Evolution on l'a voit, on l'observe, on la sait. La création, au mieux, on la croit, c'est tout.

Aucune preuve irréfutable pour le créationniste (ou alors qu'on me les expose dans l'instant) et des centaines pour l'Evolution. L'Evolution est observé en laboratoire sur des organismes dont le temps de génération est cours (bactérie, champignon, plante, mouche, etc...). Elle est aussi prouvé gràce aux preuves historiques, les fossiles. Je reviendrais sur ce point plus loin.

"Pas de macro-évolution observée jusqu'ici." Bien sur, car comme tu le dis, la macro-évolution s'effectue complètement sur des milliers d'années. Mais l'histoire (fossile) nous la montre. Ainsi, tu ne vois pas les continents bougés, si ? Et pourtant les preuves historiques nous mnotre qu'ils l'ont fait ;)

"Pas de nouvelles espèces."

Objection qui tombe à plat :S Non seulement nous l'avons observé en laboratoire de maintes fois, mais également dans des milieux naturelles (d'ailleurs si les virus et les bactérie était immuable, on serais nettement moins emmerdé. De même pour l'agriculteur qui doit changer d'insectisside tous les 15 ans car ces insectes parasites ont évoluer)

"Le processus de macro-évolution reste un mystère."

Pas vraiment non. Et ce n'est d'ailleurs pas parce que les scientifiques discuttent sa manière de fonctionner que ce dernier n'existe pas de toute facon. Il est observable (à travers les fossiles, voir plus haut). Les débats ont toujours lieu, comme Stephen JayGould qui pense que l'évolution se fait par bond (théorie des équilibres ponctués) et pas aussi graduellement que le pensait darwin. Cependant, cela ne remet pas en cause l'évolution.

"Aucune preuve fossile."

Aie...en temps qu'amateur de fossile, j'ai beaucoup de mal à comprendre cet argument. Quand on te parle d'archéoptérix toussa, c'est du flan ? Tu cherches des chainons manquant ? déjà c'est bête, car ce n'est pas le but de la phylogénie...on ne cherche pas 'qui descend de qui' (impossible à dire vu le manque de donné géologique) mais 'qui est parent de qui', 'qui avait un ancètre commun avec qui' et 'qui etait proche de tel ancètre commun'. Je t'invite a lire des informations sur le principe de la phylogénie, science pas forcément simple à comprendre pour les amateurs.

De toute facon, imaginons que 'lon trovue (ca a été fait en plus) un "intermédiaire B" entre A et C... Ne viendra pas tu me dire "il manque un intermédiaire entre A et B ?" lol

 

"si la macro-évolution arrive tout d'un coup, et que A mute en Z brutalement, cela s'applique-t-il à tous les A ? Comment suffisamment d'animaux d'une même espèce pourraient-ils tous muter en même temps de la même manière ? Cela semble assez irréaliste. Qu'un animal mute, d'accord. Mais que cela se passe partout au même moment, seule explication à la survie de la nouvelle espèce, c'est peu probable."

Incompréhension totale de la théorie des équilibres ponctués...je t'invite a lire des article scientifique à ce sujet, car là tu t'es perdus je croit bien :S


"Pas d'ordre dans les fossiles."

Pour la datation, il faut savoir que la datation "absolue" existe (la radioactivité est là ^^) et que la datation relative (avec els fossiles pour dater les couches donc) nous renseigne donc juste dans quel étage nous sommes (tiens, une ammonite, je suis donc dans le  secondaire..pas de chiffre donc, ca c'est la radioactivité et d'autre méthode absolue qui nous dise 'la dernière couche dusecondaire date de 65 Millions d'années, etc')

"il existe aussi de nombreux cas de fossiles qui n'entrent pas dans le schéma, et dont on ne sait pas d'où ils viennent ou ce qu'ils sont "devenus"."

C'est normal, ça s'apelle l'évolution ;)

Aie...toute ta vision de l'évolution semble éronnée (et quand on ne comprend pas quelque chose, dur de le combattre -_-)

C'est à dire qu'en fait, l'évolution ce n'est pas quelque chsoe de linéaire, intel évolue en intel, etc... Ca ne va pas vers le progrès, ca n'a pas de finalité, et ça aprt dans tous les sens. On aurait pas du appeler ca Evolution. On aurait du dire "Adaptation sucessive au milieu". Car les espèces s'adaptent à leur milieu, c'est tout. Donc une partie de l'espèce A (vivant à la base en foret) part dans le désert, A évolue alors en B pour s'adapter. Mais A vie toujours si elle est tjrs adapté à la foret, logique ! Donc A vit...

Dans le désert, la chaleur diminue et le milieu devient équatorial. B s'éteint. B n'a alors entrainé aucun descendant, aucune autre espèce. Et  A vit toujours.

Tu vois, l'Evolution, s'est jsute CA. Y'a pas de shéma, pas de truc linéaire vers un progrès ou rien. L'Evolution s'est juste des adaptations. Rien de plus, rien de moins.

 

"Pas d'ordre génétique."

Hein ? Nous avons 98 % de notre génome en commun avec l'orang outan oui ! 96 % avec la mouche et 90% avec l'éponge. Que peut t'on en déduire ?  Bah que notre ancètre commun Orang Outan-Homme (celui qui nous a filé ces gènes, ce lui de qui ont descend) est moins éloigné que notre ancètre commun mouche-homme, qui lui même est moins éloigné que notre ancètre commun éponge-homme.

Ca tombe bien c'est ce que disait les fossile d'ailleurs =)

 

"Le principe d'entropie."

N'importe quoi. Tu adaptes bien mal ce principe -_-

Y'a 3,5 millions d'année qui peuvent t'expliquer "la complexité" (de toute facon, la complexité c'est subjectif -_-)

Commentaire n°19 posté par shylink le 21/05/2010 à 21h06

hello !

 

je suis chrétien, je tient tout d'abord à te féliciter pour les recherches que tu fait !!

peut de gens font comme toi, généralement ils avalent ce qu'on leur donnent

 

je te conseil de jeter un petit coup d'oeil sur ce site qui parle de l'évolution !

[url=http://www.creationnisme.com/trouver-des-reponses/faq/quest-ce-que-la-theorie-creationniste/]le créationnisme[/url]

[url=http://www.creationnisme.com/trouver-des-reponses/faq/]et la FAQ du site[/url]

Commentaire n°20 posté par buble le 08/06/2010 à 16h41

il faut lire le coran pour etre eclairci en plus Dieu n a t il pas le droit de creer une espece et d en mettre fin ?n as tu pas entendu dire qu il faut proteger une certaine espece sinn elle sera en voie de disparition c peut etre le cas des dino en plus est ce que d ailleurs ces betes ont existé et ce que ce n est pas la creation de hollywood 

Commentaire n°21 posté par cheikh kebe le 19/07/2011 à 15h23

une petite discussion sur un ptit forum athé vs mossad
MOSSAD  :

Paris le 15/10/2011


Godel et les sphères du savoir !?



( Une proposition très vague a éclaicir par le Rav.)



1)
Selon Godel tout systeme qui contient l'arithmetique contient des véritées qui ne sont pas démontrable!

Je dit:

* l'arithmetique se consruit a l'aide des nombres {1 , 0} et des opérations élémentaire .
* l'unité ne peut pas exister sans le point de référence zéro. 
* tout ensemble contient des objet (concept ,notion ,matière etc...) et chaque objet est une image de l'unité et cette unitée ne peut pas exister sans l'image du zéro qui est le rien , le vide ou le néant .
un systeme est un ensemble d'objets en relation.

2) Nous pouvons toujours réunir conventionelement deux objet d'un ensemble pour former un autre objet de l'ensemble (comme l'addittion dans l'ensemble N) ,c'est a dire que tout ensemble que l'on peut observer par la pensé ou par les sens contient au moins l'unité donc aussi le zéro (selon 1) et puisquil y a au moins deux élément l'addition image de la loi de réunion concerné est implicitement contenu dans l'ensemble c'est à dire que la relation 1+0=1 représente l'imbrication du quelque chose avec le rien qui lui permet d'exister et comme la multiplication dérive fondamentalement de l'addittion, on a un systeme qui contient par essence l'aritmétique ou au moins une partie sufisante de l'arithmetique et cette arithmetique est fondamentalement imbriquer avec l'existance des relation du systeme , c'est a dire que tout systeme d'objet contient nécéssairement des véritées qui ne sont pas demontrable. (pas facile a comprendre …)

3) puisque tout systeme se formalise par la méthode axiomatique et quil contient des véritées qui ne sont pas démontrable alors il manque nécéssairement des axiomes! mais puisqu'un systeme consistant possède une base axiomatique relativement complete ,il ne manque pas d'axiome!(pas facile a comprendre..).

4) puisquil manque des axiomes et que les axiomes sont tous la ,alors se que nous appelons axiome ne sont pas tous des axiomes c'est a dire que le potentiel intelectuel de l'humain est contenu dans une sphère du savoir et quil ne peut pas en sortir,les axiomes quil a sont relatif a sa sphère qui est contenu dans au moins une autre sphére ou les axiomes de l'humain sont dérivable.(pas facile a comprendre...)

5) La sphere superieur n'echape pas a l'ensemble et aux systeme consistant donc n'echappe pas a la methode axiomatique et cette logique de l'incomplétude donc pourquoi je ne pourais pas dire que par récurence il y a une troisième sphere donc une infinité de sphere et quil existe alors une intelligence qui contient toutes les autres, celle de Dieu. (amen)

Fabrice bresil 



Pour aider le Rav.(extrait dun post que j'ai fait dans bankrun 2011.)

www.facebook.com/l.php?u=...


De façon général ,avant de parlé d'une solution quelconque ,la première chose à vérifié est que le problème est compris ,mais pour qu'un problème soit bien compris ,il faut que son contenu essentiel soit exposé indépendamment de sa forme . Se problème du problème étant lui même un problème ,il est donc aussi concerné par lui même c'est à dire :  représenté le contenu essentiel du problème de représenté un contenu essentiel ,en sachant que tout problème est nécessairement associé à la structure d'un ensemble d'objets. Dans une première approche du problème on peut commencé par définir se qu'on entend par « structure » étant donné que se concept est associé a l'organisation qui est comme d'habitude se que l'on cherche à connaître ou à établir lorsque l'on dispose d'un ensemble d'objet quelconque associé à un contexte d'exploitation .Nous pouvant partir du raisonnement élémentaire suivant:

- je connais un objet si je dispose d'information suffisante sur sa nature propre c'est à dire son identité formel (formel au sens du contenu essentiel de l'objet représenté sous une forme ou une autre ) et cette identité est une notion fondamental qui permet de créer de façon formel l'objet en question dans le sens ou l'esprit le considéré comme un être qui existe à l'intérieur d'un certain cadre intellectuel puisque la relation entre cette objet et la conscience humaine existe ,donc par convention de rationnalité l'ésprit admet formellement l'existence de l'objet si il peut lui donné une identité formel par rapport au contenu éssentiel considéré.
se raisonnement élémentaire entraine la première démarche intellectuel qui consiste à donné un nom à l'objet ,c'est à dire une représentation symbolique de cette objet ,et cette représentation symbolique ,l'esprit humain à besoin de le voir pour facilité sa manipulation .Si nous représentant cette objet par le symbole x ,son identité est associé au verbe être :«  l'objet est x , donc x existe de façon formel pour mon esprit ,(par rapport à la logique du raisonnement et à l'existance de l'objet représentant le contenu essentiel considéré) qui prmet ainssi de créer la première identité formelle « x = y et en particulier x=x » du cadre intellectuel en question ,c'est à dire un langage symbolique capable de formalisé le raisonnement logique qui met en relations des objets à l'intérieur d'un ensemble ,grace à la notion d'identité qui forme le support du cadre intelectuel (la notion d'identité permet au langage d'existé) . l'importance réside alors dans l'exploitation d'assemblages de symboles ,en vu d'une amplification formelle du raisonnement humain sur certain ensemble d'objet par l'intermédiaire des règles du raisonnement (la logique du raisonnement logique).l'ensemble fondamental formalisé éfficacement par le raisonnement humain est l'ensemble des nombres c'est à dire l'algèbre,mais le principe de cette exploitation symbolique est envisageable pour tout ensemble d'objet connecté à l'esprit humain par l'intermédiaire de ses moyens d'observation et d'un raisonnement logique dérivant des règles de raisonnement ,d'ailleur une solution d'organisation consiste souvent à mettre en bijection tout les objets de l'ensemble à formalisé avec l'ensemble des nombres de façon à les mettre en relation à l'aide des règles élémentaires de l'algèbre.
De façon général,le problème de la formalisation est d'établirsymboliquement les règles de la logique du raisonnement qui a permis

Commentaire n°22 posté par gotamcity le 16/11/2011 à 22h06

suitte athé vs mossad

 

... de mettre en relations les objets de l'ensemble étudié ,dans le but de découvrirl'identité de son organisation et c'est cette identité que l'on appel: « structure ».La question est alors :qu'es que l'identité d'une organisation ?


Nous savons que cette organisation est un ensemble d'information fondé sur la notion d'identité et que ses informations sont contenu dans la logique des connections qui permettent d'assemblé les objets symbolisé,et lorsque deux assemblage sont identique par rapport au contenu essentiel considéré dans les objets symbolisé de l'ensemble en question ,on obtient alors une relation logique sur ses objets et c'est se couple constitué de l'ensemble de toutes sesrelations et de l'ensemble des objets lié par ses relations que l'on appel un:« système ».Le problème est alors détablir la structure de se système .

Aprés quelques réflexions ,on déduit logiquement que cette structure est l'ensemble des relations qui permettent de dérivé selon des règles logiques de calcul, toutes les relations logique du systèmes.

Pour pouvoir définir cette ensemble de relations structurel ,il faut se basé sur se qui à permis de créer formellement se système c'est à dire la notion d'identité.Nous pouvons alors énnoncé que ses relations structurel doivent formalisé l'identité du système donc ses identité sont logiquement toutes les relations qui restes vrai lorsque l'on remplace chaque objets par des objets quelconque de l'ensemble compatible avec la logique d'assemblage (c'est à dire que les objets remplacé dans les assemblages en question doivent etre des objet du méme sous ensemble de l'ensemble de tout les objet du système) .On appel ses relations stucturel des formes tautologique,ou tout simplement des identité du système ,qui sont donc représentés par des assemblages rationnel de symbole.
La deuxièmes questions qui vient est: ques qu'un objet du méme sous ensemble ? Pour répondre à cette question il faut d'abord répondre à la question: ques qu'un ensemble ? Puisqu'un sous ensemble est un ensemble, et la réponse est assez complexe pour l'esprit humain ,ça fait l'objet de la théorie des ensembles,( une théorie étant justement la description formel d'un système). selon moi,un ensemble est un objet qui se divise en deux parti indissociable,le contenu et le contenant ,puisque la définition que je lui donne est d'etre le contenant d'un contenu ou le contenu d'un contenant qui sont deux tautologie équivalente (tautologie au sens linguistique) .

Commentaire n°23 posté par gotamcity le 16/11/2011 à 22h21

suitte athe vs mossad

 

On reprend d'une autre façon.


Au commencement il y a le verbe ''être '' et se verbe implique l'existance d'êtres ,i compris la notion d'être elle méme.Tout ses etres que l'on peut appelé « objets » formes alors un ensemble,c'est à dire l'univers que l'on peut appelé  ,Tout doit donc commencé par la notion d'être et par l'être « ensemble » puisque l'ensemble représente la notion d'existé (etre pour existé,donc existé par une identité de l'etre). la question fondamental est alors : qu'es qu'un ensemble?
En effet,répondre à cette question est fondamental car tout objet existe à l'intérieur de oméga donc existe ,parce que la notiond'ensemble existe .

Cette notion d'ensemble n'est pas évidente bien que nous en ayant une représentation concrète sous une forme ou une autre ,que nous utilisons instinctivement pour la définir,mais lorsque nous disons qu'un ensemble est une collection d'objets quelconques nous ne faisant que remplacé cette notion d'ensemble par une autre notion,celle de: « collection » qui sous entend la définition de caractéristiques communes liant les objets concerné et ses caractéristiques forme aussi un ensemble donc la définition d'un ensemble par une collection d'objets dit q'un ensemble est un ensemble ,se qui est vrai mais ne défini rien. Cette définition est incompléte dans le sens ou elle est enfermé dans un cercle vicieux ,cependant nous l'admettant tel quel pour pouvoir traité les objets de l'ensemble. En effet ,l'existence de  est la conséquence d'une conception représenté par le verbe être ,qui est l'action créatrice du contenu réel de l'ensemble univers . Cette action créatrice fait aussi parti de la création et se trouve donc quelque part entre le créateur et le résultat de l'action puisque le créateur existe avant la création,donc cette action est le point de connexion entre le contenu de l'ensemble créer à partir de se point créateur et le créateur de se point ,c'est à dire l'interface entre le créateur et l'être résultant de la création qui est le contenu de  Cette interface et le contenu de l'ensemble n'existe pas l'un sans l'autre puisque l'action crée l'ensemble et cette ensemble est un contenu ,donc l'action créatrice du contenu est le contenantindissociable du contenu,c'est à dire l'interface en question . Le contenant et lecontenu n'existe pas l'un sans l'autre, exactement comme l'action créatrice et la création résultant de cette action créatrice n'existe pas l'une sans l'autre . Nous pouvons donc écrire:Un ensemble est un être à deux composant :le contenu et le contenant qui n'existe pas l'un sans l'autre, se qui implique deux définitions indissociable mais différente : un ensemble est le contenant d'un contenu ou le contenu d'un contenant. La problèmatique est alors de représenté cette notion de contenant du *concept de contenu , Nous pouvons représenté très simplement le caractère indissociable de ses deux etres par un déssin que l'on appel « diagramme de venne ou d'euler».

* * *
* * *

Commentaire n°24 posté par gotamcity le 16/11/2011 à 22h30

suitte athe vs mossad

 

commençons par définir le contenu d'un ensemble:

le concept d'ensemble

Une conception est un assemblage de concept et un conceptest le résultat d'une conception.
Lorsque nous disons que le contenu d'un ensemble est une collection d'objet,formellement cela implique que cette collection est défini par un ensemble de caractéristique communes qui rassemble les objets du contenu de l'ensemble et se rassemblement est une conception de l'esprit dont le résultat est un ensemble défini par une collection. Dans se sens j'appelle cette collection « concept d'ensemble » pour la différentié du contenant de l'ensemble que j'appelle « notion d'ensemble ».

Une collection d'objets est donc un ensemble d'objets (au sens du contenu) qui possèdent une certaine collections de caractéristiques communes (des point communs) qui n'est jamais vide puisque tout objet possède la caractéristique fondamental d'existé.
Une caractéristique commune définissant une collection est une proposition qui appartient à la collection des propositions qui ont la caractéristique commune d'etre des caractéristiques ,donc nous savons que toutes les caractéristiques commune pouvons existé dans une collection d'objet doivent nécessairement possédé la même identité structurel ,c'est à dire vérifié les relations structurel du système de toutes ses propositions caractéristique . Nous pouvons alors dire qu'une collection d'objets est un contenu constitué d'objets équivalent par rapport aux caractéristiques qu'il ont en commun et définir les relations structurel qui formalise le point commun de ses objets .ses relations structurel doivent donc etre défini par la relation d'équivalence R= « ...possède la même caractéristique que... »

si ῼ est un ensemble d'objets possédant des caractéristique communes, les propositions suivantes sont logiquement vrai: (l'identité concerne la notion de vérité )

(V=quelquesoit, ∈=appartient , §=collection d'objet)
V{ x,y,z} ∈ §

1)  xRx
2) si xRy alors yRx
3) si(xRy et yRz) alors xRz
puisque par définition :R = «possède les mêmes caractéristique que»
La preuve est immédiate:
on a: xRx= vrai, puisque x possède les caractéristique en question,
mais on a aussi xRy =vrai ,puisque x et y sont des élément d'une méme collection donc possèdent des caractéristique commune.
De plus si on a xRy =vrai et yRz =vrai on a logiquement xRz=vrai. Ses trois propriété d'une relation d'équivalence sont donc des relation structurel du système des propositions caractéristique en question.

Commentaire n°25 posté par gotamcity le 16/11/2011 à 22h37

suitte athe vs mossad

 

 

26102011
Ekonomik  :

@Mossad

j'espère sincèrement que c'est du copié collé....Ta démonstration est basée sur des symboles et des systèmes dont tu démontre toi même le manque de transcendance.... Sans parler de tes grossiers raccourcis, mille fois évoqués, sur la nécessité de la création.

26102011
Fabounnet  :

Concernant la relation d'équivalence elle vient des propriétés de l'identité.
1) (a=b) vrai
2) (si a=b alors b=a) vrai
3) (si a=b et b=c alors a=c) vrai

huhu belle exemple de pensée circulaire

Sinon j'ai survoler, bof en faite pas mal de mots compliquer et sou-poudrer de blabla pour dire "Dieu" nous a créée. 

D’ailleurs pour le péon lambda, plus c'est compliquer plus c'est scientifique ils l'ont bien comprit donc ils enterrent dans un blabla encore moins compréhensible que sur www.charabia.net/gen/gend... . 

OMG que la grande Pasta me foudroie je vient de découvrir que je peut étirer la zone de texte.
Je suis tout boulversifier.

26102011
Turritopsis  :

@Fabounet

En tant que péon lambda, j'avoue ne rien avoir compris à ce charabia (plus imbuvable que du Kant!), merci pour la traduction (en fait il voulait juste dire que dieu existe ce p'tit monsieur).

@ Mossad
J'hallucine quand même devant tant d'énergie gaspillée, ce serait quand même plus simple d'admettre que les religions etc sont des croyances qui n'ont absolument rien de rationnel. 
Ce n'est pas un drame, vous avez même un outil pour ça "la foi", ça vous aide à dire que vous croyez pour une bonne raison "dieu m'a donné la foi, un p'tit je ne sais quoi, j'ai dans le cœur cette force qui guide mes paaaas"...
Non parce qu'il faudrait que vous vous décidiez à comprendre que, même en embrouillant les gens sur la nécessite d'une grande force divine, cela n'indique absolument rien sur les comportements à suivre.
Quelles conclusions pourrons nous tirer de ça? Aurions nous une raison de penser qu'il attend tel ou tel comportement? Aurions nous une raison de penser que le concept d'amour ou de gentillesse, par exemple, soit le même pour cette chose et pour nous (sans tomber dans l'anthropomorphisme)?

Donc je me permets de te suggérer un plan de travail pour ce week end:
- 1) Réécrire ton texte dans un français acceptable, par respect pour tes lecteurs (je ne veux pas être méchante, mais pour le moment ça ne donne pas envie de te lire. Pense à aérer un peu ta composition aussi).
- 2) Expliciter ta conclusion, peut être un prenant un ton un peu dramatique. Là tu as autant d'entrain qu'un terminal écrivant un devoir de philo. D'ailleurs je pense que c'est une mauvaise idée de terminer par les relations d'identité. Un peu de fougue, vain dieu! 
Je te rappelle que tu es en train de prouver l'existence de Dieu. Il faut de l'énergie, de la passion, quelques effets spéciaux!
- 3) Écrire un nouveau paragraphe sur les conclusions que l'on peu tirer de cette dite existence. Dieu existe, et alors? Mathématiquement, pouvons-nous en déduire qu'il nous faut adopter un comportement particulier? (tu ne peux pas te permettre de dire que non... sinon on s'en fou de l'origine).

Voilà, bon week end!

26102011
MOSSAD 
Commentaire n°26 posté par gotamcity le 16/11/2011 à 22h41
MOSSAD  :

@Economik

Manque de trancsendance ?...racourci !? ta l'air un peu bidon toi non ! mon idée c'est de généraliser le théorème de Godel et de l'associé à l'idée des axiomes humain dérivable dans une sphère supérieur (voila c'est tout ya pas de gris gris ...je donne une base de départ sans mistère,tout dans le circulaire (a base de rien) fondamentale etpar exemple la relation d'équivalence est la pour valider la bonne direction. si il i a une inteligence supérieu qui peut etre démonter c'est par la .bon a plus.

26102011
Ekonomik  :

Ok, alors, pas de gris gris : 
la relation d'équivalence valide rien du tout, c'est une convention. De plus,
ça a été dit je ne sais combien de fois, mais je vais l'adapter à ta sauce, la sphère supérieure et toutes les autres que tu supposes en vertu de leurs caractère 
incomplet du point de vue axiomatique ne démontrent pas l'existence d'une entité supérieure ( le fameux raccourcis que tu trouve bidon ) , cela est juste un constat 
des limites actuelles de la rationalité humaine.
Ensuite " démontrer " et " circulaire " dans le même argumentaire... c'est toi qui est bidon ( ou un gros troll pas drole ), tu répètes des choses dont tu ne comprend pas les implications logiques, sans avoir l'air de beaucoup réfléchir, ce qui semble être confirmé par ta réponse à Turritopsis.

26102011
MOSSAD  :

@ MOSSAD

XD Énorme!, vilain petit troll va!

26102011
MOSSAD  :

@Ekonomik

bon dabord le message (XD enorme vilain petit troll) c'est pas moi ,ché pas c'est qui ....bizarre se forrum.
bon sinon je croi que ta pas compris ,par exemple la relation d'équivalence c'est pas une convention lorsque tu creuse un peu tu taperçoi quel s'impose et je dit pourquoi...et au niveau des définitions que je donne d'une structure et d'un ensemble ta pas l'impression que ta pas appris comme ça!? croi moi tes pas au courant méme si tu croi savoir,il faut des mecs qui sont dans la recherche pour voir si ya un chemin...bon on va pas pinayer ,j'ai mis se copier coller pour casser un peu l'ambiance ..bon a plus

26102011
Ekonomik  :

@Mossad

La relation d'équivalence s'impose à toi justement parce que c'est une convention, un axiome, c'est de là que part l'exercice de démonstration. Tu dit que ce n'est pas le cas, alors démontre la relation d'équivalence ( ça rrisque d'être compliqué.... )

Pour ce qui de tes expliquations, comme le disait Boileau, ce qui ce conçois bien s'énonce clairement, d'où le reproche ( légitime, et qui méritait mieux que la pathétique réponse que tu lui a faite ) de Turitopsis, si tu veux être compris il faut faire des efforts dans la construction de ton argumentaire.

Enfin si tu l'as fait pour " casser l'ambiance ", c'est réussit, et merci de con

Commentaire n°27 posté par gotamcity le 16/11/2011 à 22h46
Fabounnet  :

Ta de la chance moi j'ai pas le niveau et encore moins celui de faire les vaisselle.

En faite nous somme juste le rêve du grand ancien nommer Cthulhu, et son réveille annoncé par les maya en 2012 sera la fin du rêve et donc la fin du monde pour nous. 

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn

27102011
Turritopsis  :

Je ne vais pas exagérer sur mes performances, j'ai été aidé pour la vaisselle, par Alan Sokal. Ce mec est super généreux, il en a profité pour m'éclairer un peu sur l'herméneutique transformative de la gravitation quantique (mais je suis un peu bête, et je n'ai pas tout compris).

Ce que tu dis sur Cthulhu me pose problème. 
Tout d'abord je me demande si cette croyance est bien compatible avec le dogme pastfariste? C'est pas un peu païen? (je n'ai pas envie de boire de la bière éventée toute ma mort moi!)
Et ensuite... ça fait quand même un peu peur! Ça ressemble un peu au scénar de FFX, et j'ai de supers mauvais souvenir de ce jeu!

27102011
MOSSAD  :

@CerberusXt

prépare bien ton truc parceque je croi que tu va me servir de fléau,bon a plus.

27102011
Turritopsis  :

Woh, comment que tu oses menacer Cerberus toi?! 'ttention à toi mossad, j'ai ton IP XD

27102011
Twitch  :

Hum sauf que le point 4 de la proposition est une blague logique, et comme par hasard c'est dans le point 5 qui en découle qu'est donnée la fameuse "preuve".

ça me rappelle un peu la démonstration de Descartes, où une rupture logique le fait dériver vers la même conclusion.

Enfin, quand bien même ce serait vrai, de là à démontrer que c'est cette entité qui a envoyé un prophète sur Terre pour aller massacrer ceux qui refuseraient de croire en sa grande vérité, il y a encore du chemin je pense ;)

27102011
Fabounnet
Commentaire n°28 posté par gotamcity le 16/11/2011 à 22h52
Luculus  :

Si si si si si,dieu existe et il est même très très très intelligent.La preuve c'est qu'il a préféré écrire la bible plutôt qu'un livre de cuisinne aussi clair.C'est quand même plus facile de trouver des chefs et des clients pour nourriture spirituelle.Quoiqu'il n'est pas exclu qu'il ait été l'inspiration directe de MrMACDO.Mais là contrairement à la bible on n'a aucune preuve

28102011
MOSSAD  :

@Turritopsis

merci pour ton petit commentaire et excuse pour l'autre jour, bon allez je vous laisse et garder la foi.

29102011
Turritopsis  :

De rien ^^ Je te laisse même ma foi, ça t'en fera plus!

30102011
Fabounnet  :

Cela pet aider dans le cas d'une greffe de foi

30102011
MOSSAD  :

Bon ques qui vous arrive les fléau!? une rage de l'anus ou quoi ?

30102011
ekonomik  :

Eh ben Mr Maussade, qu'est-ce qui t'arrive ? La météo n'est pas bonne ou quoi ?

0111
Commentaire n°29 posté par gotamcity le 16/11/2011 à 22h57
ekonomik  :





" Bon ok jexplique pour toi:

l'inteligence suprème en 5) est une création donc fait parti de l'inteligence de Dieu mais il reste indépendant se n'est qu'une convention pour lui. "

T'explique rien cher Maussade, tu affirme, si tu ne comprend pas la différence c'est que tu ne comprend rien à la logique. je vais te montrer :

" logiquement faux, ta une couche toi lol...explique pourquoi c'est faux vite fait et je vais texpliquer j'ai un peu de temp a perdre . "

Alors c'est bien simple :

" il ( Dieu ) est en dehors de notre champ universel de la rationalité "

C'est une proposition de toi donc tu ne va pas me démentir.
Donc ( note le connecteur logique, indispensable à toute démonstration ), on ne peut pas démontrer son existence ou son inexistence, car (oh encore un ) nous sommes des humains et donc ( encore un ) limités à la rationalité humaine qui n'a pas accès à la sphère où Dieu/la grande pâte cosmique/le Dieu chacal pourrait éventuellement exister, or ( et un autre, un ! ) dans l'ensemble de tes commentaires tu tentes de démontrer qu'une intelligence supérieur existe nécessairement, donc ( décidément ) tu es en contradiction avec toi même en énonçant que " il ( Dieu ) est en dehors de notre champ universel de la rationalité ".

C'est pas ma faute si tu te contredit tout seul, du coup quand après tu enchaîne sur ta logique inductive à deux francs ( d'où ma question rhétorique dans le dernier post, j'espèrais que tu t'y intéresserait mais bon...) :

Si notre sphère logique est incomplète c'est qu'il en existe une supèrieure et c'est comme ça que l'on remonte à Dieu, je te répond non, si notre sphère logique est incomplète, c'est qu'elle est incomplète et on n'arrive pas a expliquer pourquoi justement parce que expliquer on fait ça avec notre rationalité qui est incomplète, etc.... Si t'as envie d'y mettre Dieu c'est ton problème mais ça n'en fait pas quelque chose de démontré ni même démontrable.

" l'inteligence suprème en 5) est une création donc fait parti de l'inteligence de Dieu mais il reste indépendant se n'est qu'une convention pour lui."

Oh il est trop mignon regarde cherie il essaie d'utiliser un mot que je lui ai appris !!! Si tu regarde dans un dictionnaire ( même par accident hein on t'en voudra pas ) tu constateras qu'une convention c'est au moins entre deux personnes...

" a part ça c'était pour ceux qui croivent que l'humain a était créer par des exraterestre (des comme toi quoi lol) bon a plus . "

Ah, ah, ah worst troll ever ( t'as perdu tes derniers points de crédibilité avec le croivent, je suis pas un grammar nazi, mais là c'est grave, même moi j'ai envie de te dire go Bescherelle. )

01112011
MOSSAD  :

Non c'est pas bon vos ptit raisonnement,en plus cette proposition je l'ai écrite en 10 minutes lol ( c'était une question que j'ai poser au Rav, en 5 ) ...Bon la je vais dormir et je regarde vos ptit commentaire demain ,et pour l'orthographe c'est le dernier de mes problème lol du conventionel français ,bon a plus.

02112011
MOSSAD  :

@CerberusXt

bon toi tes pas daccord avec le zéro (lol) et l'unité,c'est a dire que tes pas daccord si on te dit que si tu existe alors l'unité existe et par principe de relativité cette unité ne peut pas exister sans le point de référence zéro exactement comme l'univers ne peut pas exister sans espace et que cette espace est comme prévu relatif a l'existance d'un point de référence dont le zéro est une image.Entre autre tes pas d'accord avec la théorie du big bang ou avec la notion de création baser sur le principe de cause a effet rationel :
« Démontre un effet rationel qui n'a pas de cause et tu démontre que la notion de création n'existe pas puisque tu ne comprend pas la cause si elle n'est pas associé a la notion de mouvement qui est pour toi une action qui existe si tu la créer donc tu sait que toute cause de ton univers a toi est créer et le zéro a était créer parce que l'unité implique la notion de potentiel dans un référentiel infini a cause de la vitesse fini de la lumière et cette notion de potentiel demande une cause du mouvement qui est une impulssion dont la cause n'appartient pas a ton univers, mais puisque ton univers est un effet rationel selon la théorie du big bang il est lui méme soumis a se principe donc l'impulssion qui est sa cause est créer . " 
..bon allez jvous laisse sa me prend lcap lol.

@Economik
j'ai une idée pour toi,démontre que le zéro n'existe pas .

02112011
Commentaire n°30 posté par gotamcity le 16/11/2011 à 23h03
LePoint  :

@ Turritopsis 

Je pense que certain ont besoin d'avoir une confrontation pour communiquer ... Un troll est obligé d'attaquer pour se sentir aimé ou simplement qu'on lui accord un peu de notre temps en lui répondant. Il n'y a pas qu'un problème de science VS religion dans la problématique "Mossad". C'est un jeune en manque d'affection. 


Conclusion : Mossad, tu veux un gros calin ??? ^^

03112011
CerberusXt  :

@Mossad : Ce qui est rigolo c’est que tu ne contredis absolument pas ce que j’ai mis dans mon commentaire précédent. L’existence ou pas du chiffre 0 ou d’un quelconque référentiel n’est PAS le problème, le problème c’est que tu ajoutes une couche useless à tout ça, un raccourci à deux balles sorti de nulle part à savoir : 0 = dieu et c’est ça qui est profondément débile parce qu’à ce compte là moi je dis que 0 = la diarrhée galactique et avec le même argumentaire stupide j’ai prouvé l’existence de la diarrhée galactique, hourra, à moi le nobel !

Vu que de toute façon tu ne vas pas comprendre ce que j’ai écris ci-dessus étant donné que ce n’est pas du charabia, voici la version Mossadisée spécialement pour toi :

L’espace adjacent à l’etude synérjique du zéro en espace infini lol ne peu pas par definition relativiste de l’amplitude relationnelle lol du nean en prenant lelement convergen le plu proche tout en structuran la connexion parallele du sous ensemble definissant le sous groupe de lintregral lol fuck l’ortograf franssaize ce ki fai que la teorie fondamentaliste du tout et de l’etre ne peuven par corelation appartenir au meme sous ensemble lol se ki en fé un sous groupe distin permetant l’aplication otomatique du theoraime de j’aligne dé maux compliké en massacran l’ortograf pour fèr croar que je sui intelijen maime si sa marche pa lol.

03112011
sceptique  :

L'univers est au bigbang,ce que l'odeur est au pet
Les créacionistes affirment que c'est dieu qui a pété

04112011
onpeut pasfermieux  :

J'avais toujours pensé que les créationnistes étaient stupides et bornés.
Jusqu'à hier Hector en était la parfaite démonstration.J'étais bien loin de penser qu' après son troisième litre de bière il pouvait se surpasser.Du coup je l'ai gratifié de tous les points Godwin dont je disposais,car franchement après ça je ne vois pas à qui d'autre.Mais ce n'est pas parcequ'il défend la supériorité de la race blanche,ou qu'il hait les nègres et les juifs,mais pas pour les mêmes raisons.S'il hait les juifs c'est parcequ'ils ne se montrent pas à la hauteur d'avoir été le peuple élu de dieu.Je ne sais pas pourquoi mais je commençais à flairer du point godwin dans ses vapeurs d'alcool.Confirmation immédiate puisqu'aussitôt il enchaine sur le tribunal de nurenberg qui a condamné des inocents.Mais attention,et là c'est la boite de points qui se profile,c'est pas des inocents au sens qu'ils n'ont rien fait.Ils sont inocents parcequ'ils l'on fait en tant qu'instruments de dieu,car qui aime bien,châtie bien.Et qui est-ce que dieu aime au dessus de tout,mais qui le mérite pas passkifonkdeconri?Bein,les juifs tiens.
Il l'a mérité ou pas la boite godwin?

Commentaire n°31 posté par gotamcity le 16/11/2011 à 23h21

Montherlant

Il n'y a pas de mérite à être gentil si l'on n'a pas la force d'être méchant.

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